陈可辛谈内地审查：跟你对立的机构是人不是官

从2004年起开始“北漂”的陈可辛终于在去年得到内地电影奖项肯定：他导演的电影《中国合伙人》获得最佳故事片奖、最佳导演奖、最佳男主角奖等三项大奖。日前他接受焦雄屏的访谈，话题也由此开始。 他还承认，前一部作品《武侠》的失败让他进入人生低潮，沉寂两年。回首北漂十年，站在一个相对清醒的立场，陈可辛也谈及两地电影产业的得与失。从他执导的第一部电影《双城故事》到《投名状》、《中国合伙人》，友情是主题之一。“因为没有，所以才拍”，陈可辛说，“很多时候，我在访问里面更开放，我更容易把内心说出来。”那么，他内心里在想什么？ 1 从《甜蜜蜜》到《中国合伙人》 “我没那么聪明，在电影里面放政治寓意” 焦雄屏：陈导演，恭喜《中国合伙人》得到金鸡奖三个大奖，您很意外对吗？ 陈可辛：很意外，真的很激动。因为第一次拿内地的奖，也拿得比我想象得多。 焦雄屏：会不会觉得《中国合伙人》反而无心插柳？成本比较小，却得到这么高的票房，在电影节也那么丰收。 陈可辛：你讲得对，但也不能说是无心插柳。自己对这个题材挺有信心，也觉得应该会可以。另一方面看，在整个(创作)过程里面，它回到我比较自然的状态。 焦雄屏：比起《武侠》和《投名状》？ 陈可辛：轻松多了。前几年是为了追求市场的一些要求，违反了自己的能力跟强项，去做一些很使劲也很痛苦的东西。 焦雄屏：《中国合伙人》是一个answer，一个答案，对《甜蜜蜜》。《甜蜜蜜》，你抓到了一个时代非常重要的讯息，也就是香港人去看内地人；《中国合伙人》刚好反映了近30年来中国企业家的成长，或中国社会的改变。这两个影片，我觉得是互相呼应的。 陈可辛：有时你拍戏不一定有那么完整的一套(理论)去想。我一而再再而三地说，一个国家一个社会那个巨变，改革开放那感觉是我很有兴趣的。大时代好看，就是(因为)它有很大的变化。严格来讲，这两个戏是没有安排也没有任何设计，但结果其实讲的是同一批人，同一代人，只是有两个去了香港，另外这几个，去美国的，或者去了再回来。 焦雄屏：你年轻时关心的主题比较接近爱情，到了《中国合伙人》，我觉得你更关心友情、事业，跟整个人生走过的过程。更多的感觉是在检验友情这件事情，有没有这样的变化？ 陈可辛：我觉得有的。因为不同年龄就拍不同的东西，很多人都说你为什么不多拍像《甜蜜蜜》这样的戏？第一，已经拍过很多遍了，自己能理解的不同角度的爱情都拍了，也没觉得有什么还没拍的。年纪大了，肯定就会对一些别的东西更有兴趣，但是对这种唏嘘感——— 友情、青春的逝去、流失这种感觉——— 我很年轻时就有。反而不是因为年纪大了才拍，本来就喜欢拍。 焦雄屏：会不会真的跟年纪有关？因为累积的经验多时，可能你的重点不会只是考虑观众性这件事而已，对吧？ 陈可辛：很老实讲，还是不得不考虑观众。其实这可能也是个性使然。我一直都说，我不是很大胆的一个人，不太敢颠覆，可以说是对资本负责任。另外其实就是不够“艺高人胆大”，一路都是这样。 焦雄屏：这种不安全感，是来自哪里？我知道你的父亲、母亲跟家庭都很好，不安全感是因为你身份上的问题吗？ 陈可辛：飘泊是一个(原因)，因为一路都是在主流里面的比较非主流的人。我家里是华侨家庭，父母是泰国华侨，在北京认识，在“反右”的时候离开去了香港。我在香港出生，所以才变成香港人。我在香港时就觉得父母已经不是很典型的中国人，后来十几岁他们决定搬回泰国，我又不是典型的泰国人。不在主流里面，你永远必须要更用功，使自己更强。还有一个因素，因为个子比较矮，你必须得内心比较强大。爸爸也是做电影，但他做电影没有很成功，我们的家庭环境其实不像表面那么好，我知道家里很多问题，这使我也会没安全感，更发奋。 焦雄屏：您飘泊过很多地方，我们常常会用一个名词叫“离散”，像当代另一个创作者李安，他的“离散情结”很大一部分是东西文化上的冲突矛盾，还有父权尤其父亲这个形象使他感到传统的压力，他的电影一直在突破这样的东西。可是你的“离散情结”很多是建立在一种飘泊感上，很多时候希望爱情或友情是一种救赎，但是你的友情有非常多背叛。 陈可辛：你讲李安导演，我觉得中间差了一个很大的分别，就是你讲的爸爸。其实我从小就没有在那种传统的中国教育里面长大，也是因为爸爸的问题。我爸爸对我像一个美国爸爸，所以我说我像80后。但是友情那部分，我从小都没有太多朋友，也可能因为我一路在不同的地方，没有建立很牢的圈子。我对友情、对这种唏嘘的感觉，都是我在电影里面找回来的。我把电影经历变成自己的经历，一种投射，我对那种东西特别向往。 焦雄屏：是一个友情的梦想？ 陈可辛：其实我身边从来没有真正很多朋友。很多朋友都觉得，我表面是很亲和的，但其实我里面是很难、很孤独的。我很难把自己开放。很多时候，我在访问里面更开放，更(容易)把内心说出来。我拍第一部电影《双城故事》，就是想这种一辈子的友情。但是我找不到一辈子的朋友，因为没有，所以才拍。 焦雄屏：对，从《投名状》到《武侠》，到《中国合伙人》，都是讲一种非常强烈的友情，可是又没有办法对友情有安全感，再配上您著名的飘泊感，所以就会出现三部影片对于男性情谊的处理很多是很黑暗的。另外，我觉得比较特别的是《武侠》，在影片中间出现了李安式的父权反叛。我就在想，是不是你居住在内地以后，产生了某些政治的寓意呢？ 陈可辛：其实我没有那么聪明，在电影里面放政治的寓意。香港很多朋友，从《投名状》到《武侠》，无限放大很多寓意，我也听过。但是，我不是那种能放寓意的导演。我来到内地，觉得原来我们(香港人)讲的话太简单，因为内地人讲话都是有很多层次的，我真的不懂。我觉得《武侠》很多时候是要圆故事，所以找了很多方法，在过程里面碰到很多东西，其实没有刻意。别说政治寓意，连对父权反叛都没有刻意。 焦雄屏：在评论的状态下，的确是有观众去跟影片本身发生另外一种阅读的影射关系，这也都成立。 陈可辛：其实影评不就是这样吗？就是去找一些可能不是每个人都看得到、甚至连导演都未必看得到的东西。 2 反省《武侠》 “第一次拍比较风格化的东西”，形式大于意义 焦雄屏：对我来讲，《中国合伙人》作为一个娱乐电影是很有趣的，但如果说它在谈内地30年经济改革，我觉得对于尾巴的阅读是有一点点困难的。三个人最后要攻陷美国，虽然侵了权，但承认了，大家来谈和解；我明天上市，我们很会背字典背条文，中国人都很聪明……这个逻辑对我来讲，一直非常困扰。这样写的原因是什么？ 陈可辛：其实我当时没想很多，顺着思路去写。上片时很多人有过不同的意见，也有人说是不是讲“成功就是一切”？我觉得那些不是重点，你提到的那个(注：指友情的主题)，可能就是最重的重点。我接受那些意见，那个(尾巴)是技术性做得不够好。很多时候你没有百分之百地去把剧本确认，到拍的时候，是差了一点点，可以做得更好。 焦雄屏：所以重点到最后还是友情。 陈可辛：对，我并不觉得那是代表那种中国人现在财大气粗，强烈地要去把歪理变成正确。我觉得最多能阅读到，其实有它的歪理在里面。后来反复看了几遍，我是认同(那些不同意见)的，但在做的时候，其实没有把那个东西放得那么大。 焦雄屏：是，我觉得在一个戏剧模式上，戏剧本身的结局或closure(结束)，对我这样的观众其实不是特别重要，因为很享受这个过程。很多人跟我讨论《武侠》时，说那个太雷人，一个闪电(注：指王羽被雷劈)。我觉得这个电影给我的娱乐，远超过那个结局本身所代表的意思。您觉得《武侠》在讲什么？ 陈可辛：《武侠》开始是一个很简单的东西，但我希望能够拍出新感觉，结果在拍摄上的东西回来影响到整个主题上，就不停地加东西。它不是一个有很强烈主题的电影，是我第一次拍比较风格化的东西，我一向都不是一个风格化的导演。 焦雄屏：所以形式大于意义。 陈可辛：形式其实是大于意义。《武侠》是我那么多电影里，包括评论跟商业上，都是最不成功的一部戏。《武侠》从开始就是一个形式的experim ent(实验)多于一个主题的experim ent。我得接受《武侠》的结果，因为它整个发展顺序确实是不对的，是反过来的。其实应该先有主题才有那些东西。 焦雄屏：观众看到以后，比较混乱。 陈可辛：对，会觉得有点乱，不是很顺。 焦雄屏：像您处理作品，尤其早期的爱情片，常常采取的是《卡萨布兰卡》三角关系的戏剧结构。你也借用过非常多西方的成型故事形态，比较巧妙地转到华语电影中间来，像把《回到未来》转成《新难兄难弟》，应该是同一个方式吧？(陈可辛：对。)在拍友情时，你的pattern(模式)是什么？三角关系还是存在，彼此是互相挟持跟互相依赖。 陈可辛：也不是刻意的，但结果好像走出一个方向，几部戏都是三个人：两个人是相反的，不一定对立，但他们的个性使得他们变成两个相反的人；中间还有一个，对友情看得特别重的第三个朋友，变成对等的三角形。《投名状》里，刘德华跟李连杰中间有个金城武，《中国合伙人》里的邓超跟黄晓明，有个佟大为。当有了这个关系，从编剧到演员，都会自动帮你圆这个三角形。 焦雄屏：我发现你用的演员，常常在你的电影中间突然很有神采。为什么？ 陈可辛：主要还是真诚，对演员的真诚。我是一个没有安全感的人，我更明白演员比我更没安全感。所以在现场会给安全感给他（她）。结果发觉，我每一次迁就演员以后出来的东西，都是对我的戏好的，所以就会用那个方法。 焦雄屏：我鼓励你一下，我觉得《武侠》真的是一部很好的电影，有一些创新跟改革。《武侠》没那么烂。 3 身为北漂成功的案例 在内地还是边缘，“香港给我最大的归属感” 焦雄屏：一般的认定，内地的电影比较厚重，比较有历史感，香港的电影特别注重制度跟专业性，台湾是比较注重个人性。香港的专业性在哪里？ 陈可辛：其实为什么那么多香港导演去美国拍戏水土不服？包括我，其实我们融入不了真正的制度性。我们的制度性是香港的制度，都符合商业规则，但我们不是每一秒每一分都本能按照规划。要是我晚了，我后面会追回来。外来的人进来很难去适应你们的节奏，时慢时快，有时候停下来不知道干嘛，突然间一想通了就很快，想不通的时候就在那儿等。 焦雄屏：跟香港人的个性也有关系，随时在变通。我本来以为香港的制度化在这方面是比较强的。 陈可辛：怎么说呢？我觉得我们都已经给宠坏了。香港的这种即兴，这种灵活程度，包括所有的工作人员都愿意去配合这种非常没有人权的(工作方式)。 焦雄屏：大家可以很任性地拍。 陈可辛：不只是在拍戏……你现在去哪里，都觉得慢，觉得服务不到位——— 不是来到内地，去到伦敦，去到纽约，去到哪里，你都觉得(差不多)。每个事情在很多国家很多文化都要按部就班，都有它的一个节奏，在香港就是——— 永远要有，马上就有，这东西马上就在你面前出现。 焦雄屏：您现在算北飘成功的案例，从香港来的导演中，除了您跟徐克，我想不出第三个像你俩这么成功的导演。比较这两个制度，你觉得香港有没有特别需要改进的地方？这是第一个问题。第二个问题，你在短短的有生之年住了这么多地方，真正的归属感认同感现在在哪里？ 陈可辛：产业上的问题，我真的想说一下，香港的快，在个人的单一的行为上，可能给你很多方便，但在宏观方面，这种快不一定是好的，因为它没有制度，对整个机器、整个系统来讲是不对的，跑不久。我2004年才在内地拍戏，也看到很多变化。从开始觉得内地的公司很多很不专业，到看着他们不停进步，有些时候我们还是觉得慢，但其实已经有点龟兔赛跑的感觉了：他慢，但他有他的节奏，你跑得快，不一定你最快到终点。我上世纪90年代常常看美国的杂志，一些业内的Variety(综艺杂志)，对美国业内的分析，从营销到制度到系统等等，觉得他们很多方法是很好，但在香港不合用。但现在看到中国内地的公司，电影圈这些制度与美国是直接接轨的，拿美国这一套直接能用得上，一点点的ad-aptation(适应)，一点点的调整，完全用得上。 焦雄屏：基本动作现在变好了。 陈可辛：对，这个机器不是自动的，它肯定有它的理由。这些是我们香港人永远不会明白的，因为我们就是一个很小的地方。 焦雄屏：你在内地，我觉得你现在应该不算是边缘？ 陈可辛：还是的。 焦雄屏：就说你文化归属感，香港是你最终的归属吗？ 陈可辛：怎么说呢？我确实觉得，人一定是在最年轻的时候，那个东西会最强烈。香港电影新浪潮的年代，最好的时候，我没念完书就回到香港工作，当时香港就是我最向往的地方。所以无论今天香港有多少问题，变成怎么样，也看到这几年真的已经很不一样的香港，但我觉得到现在家还在香港。我的家人、女儿在香港，我也没觉得我以后会移民到哪里去。香港还是给我最大的归属感，当然有很多love、hate的东西，但是谁没有？住哪里都有矛盾。 4 中国电影市场之变 好莱坞电影不是百分百能打进来，但市场大不代表影响力大 焦雄屏：都在预言，三五年后中国会变成世界第一大市场。你觉得，包括你在内参与华人电影的建设工作，华人的电影业准备好了吗？比方我们台湾，这么快被好莱坞全面吞噬掉，因为这么肥的市场，大家都会跃跃欲试，好莱坞会更加加紧渗透。 陈可辛：我觉得在内地应该不会那么严重，避免不了，但不会严重。也有一定的保护政策，我还看到这一代观众确实是喜欢看华语电影。就算在一个百分百公平的竞争之下，好莱坞电影不是百分百能打进来。现在开始发展二线城市，你看到二线城市的票房确实是华语电影比较好。这对电影工作者来讲是另外一个隐患。二线城市喜欢看华语电影，但喜欢看一些我们不想拍的电影。因为口味的偏向，但这就是商业，你没法改变，能改变的最多就是使得政策让华语电影有一个立足之地，但不能说：歧视这批观众，觉得这不是我的观众。站在市场上，我们在未来的五年、十年能变成世界第一是不难的，但也不代表华语电影能够出去到哪里。市场大，不代表我们的影响力大。我们真的不能有这种很民族主义的想法。 焦雄屏：这是我最近特别喜欢提的一个问题，就是华语电影的产业技术必须提高，那么面对好莱坞电影将来会对中国市场下手的机会，可能会比较有竞争力。 陈可辛：有钱才能拍到到位的东西，细节什么的都处理得好。但除了钱之外，中国人还有个很大的问题，也是香港人最大的问题，就是耐性。你有没有能熬那么久拍一部戏？其实一部大片，不止是要拍三个五个亿，它是要拍三年五年。现在从大导演到年轻导演，包括新导演都非常浮躁，追一些东西。现在投资方那么多，导演那么少，项目那么少，到最后有多少个导演肯付出三年五年去拍一个电影？ 焦雄屏：这些看法，是作为监制的立场，还是导演本来有的对市场的敏感度？ 陈可辛：我监制和导演的身份分不开。 焦雄屏：你觉得哪个角色现在更得心应手？以前看你的言论，你觉得自己是一个非常好的监制，影片规划有时未必那么准确。 陈可辛：我应该做监制，我希望能做导演。我监制别人时，是一个好的监制。我还是想挑战自己做不同的东西，但不觉得我是最好的导演。 焦雄屏：在做监制和导演的时候，在原则跟立场是相对的，你怎么解决这样的矛盾？真正碰到有实际的问题时，怎么处理？ 陈可辛：这个矛盾永远都有，我判断还是以电影为先。（焦雄屏：你已经把市场内化到你的基因了。）对，所以我所有东西我都会非常负责任。 5 内地审查so easy? 审查不是一个跟你对立的机构，“是人，不是官” 焦雄屏：你对于内地环境常常有很多批评，现在还是那些看法吗？你自己碰到的审批制度并不多。 陈可辛：其实并不多，我自己从第一部戏《如果爱》，唱那首《外面的世界》，周迅为了要去美国跟老外睡了，我都以为不会过。结果完全没事，一刀没剪。《中国合伙人》也是一刀没剪。包括我下一个拍拐卖的题材，现在在送审的途中，也应该没有太大的意见。我觉得是在改变，而且对我来讲，最大的一个好处，也可能是使我从一个对立面跳到比较中立，甚至乎更靠近审查那个角度的一面。我终于明白，其实审查不是一个跟你对立的机构，它也是一个“中间”的机构，它也是一个希望电影能过的机构。你看很多戏审查可能过了后还有出问题的，其实它就（通过）协调使得这个问题出得少一点。当你明白这个东西时，对审查就不会有一种对立的感觉。站在个人来讲，我不觉得是跟一个官僚在沟通，我是跟一个在帮我的人沟通。 焦雄屏：有对话空间。 陈可辛：对，有对话空间。你觉得他是人，不是官，这很重要。 焦雄屏：你觉得是因为什么样的原因，使你作为一个北漂导演，在内地立足的优势会比其他香港导演强？ 陈可辛：做人最重要是要客观，知己知彼。很多时候我们站在一个对立面，不听理由。中国人的问题，哪里都好，问题是大家现在都只想自己，不想别人的立场。这绝对不是妥协，你可以了解了之后坚持，但是了解总比不了解好。 焦雄屏：你预测自己三到五年中间，会变成什么样的局面？ 陈可辛：其实我一路准备把监制当作是我的终生职业。未来这三四年，我是非常想多做导演，我还是会做监制，但不会是我的主业。我觉得我现在是自我感觉最良好的时候。