音乐人张有待谈伦敦开幕式：“松弛”战胜世界

凤凰网文化对话音乐人、著名DJ张有待 　　对话人：于一爽 张有待：毕业于中央戏剧学院的张有待是国内外业界公认最具影响力的中国DJ.他长期致力于摇滚乐、爵士乐、电子乐在中国的传播，还曾多次转播美国格莱美颁奖典礼、参加柏林“爱的大游行”等多个世界性音乐盛典。 　　核心提示：刚刚结束的伦敦奥运会开幕式，因为导演博伊尔大量采用英国摇滚经典音乐元素，而成为史上音乐性最强的一届奥运开幕式。著名音乐人张有待接受凤凰网文化独家对话时认为，开幕式音乐彰显了欧美流行文化的巨大影响，尤其《Hey Jude》成功唤起全人类共同情感。他表示，对比08年北京奥运会，伦敦奥运会以“松弛”战胜了世界。而对比相对“紧张”的中国人，有待说，我们应当以更开放的姿态，“把自己当成世界公民”。 英国靠流行音乐挣到可观外汇 凤凰网文化：请谈谈你奥运会开幕式的认识。 张有待：现代的奥林匹克精神其实是要通过体育体现人文精神，在不同国家举办用这个机会来展现东道国的文化，让全世界人民共享这样一个方式来见证人类文明的伟大，多元与共通，所以这才是现代奥运会唯一一个可以吸引人的地方，如果光是干巴巴的体育比赛的话，奥运会也就没有那么大的魅力能够吸引那么多人的关注。 凤凰网文化：对，反正我知道有人就看开幕式就完事了。你对伦敦奥运会开幕式的音乐怎么看？ 张有待：英国其实是全世界现代流行音乐最发达的国家，我们都知道英国是每年它就靠音乐输出能够为国家挣到的很多外汇，这是一个产业，一个新的无烟工业。 凤凰网文化：所以这次伦敦奥运会的开幕式变成了摇滚音乐会。 张有待：对，所以英国人有这样的自信，而且用这种方式最能够引起共鸣，而且也最能够提高英国的老百姓关注度，因为在英国举办奥运会大部分老百姓是反对和抵触的。 凤凰网文化：这个您给我具体讲讲？ 张有待：其实他们的老百姓思维跟我们不一样，我们觉得举办一次奥运会是民族的骄傲、国家的光荣，这是举国体制来做的一件事情，但是英国人或美国人不这么想，他们觉得他们的政府是在花纳税人的钱，而且会影响到他们的正常生活，负面的东西比正面的东西多。你也许会觉得他们的老百姓是不是有点自私，但是正因为这种自私才体现出一个国家个体被重视的程度，一个个体得到尊重的国家，这个国家才会被尊重，而奥运会正是个人主义和自由主义对国家主义和民族主义的挑战，伦敦奥运会的开幕式，正是通过伴随着每个英国人成长的流行音乐，拉近了奥运会和普通人之间的距离，也向世界展示了英国人的自信与骄傲，因为这些英国制造的近半个多世纪的流行音乐文化也同样获得了全世界的共鸣。 凤凰网文化：讲讲这回的导演？ 张有待：Danny Boyle是《猜火车》（《Trainspotting》）的导演，还有《贫民窟的百万富翁》， 他的很多电影都是音乐是主导，《贫民窟的百万富翁》运用很多印度宝莱坞音乐剧的形式，尤其是《猜火车》，最能够代表英国流行音乐文化，对于我个人来说，那是一部改变我人生的电影。 凤凰网文化：《猜火车》，排除它的电影意义从音乐角度来讲？ 张有待：从音乐角度来讲那个电影最大的意义就是告诉人们，时代改变了。音乐也改变了，从电影一开始的伊基·波普（Iggy Pop）1977年《Lust For Life》的歌，虽然伊基·波普不是英国人，是美国人，但是他对于英国流行音乐的影响至今，比方说他跟大卫·鲍伊（David Bowie）之间的相互合作、创作和影响，所以一开始的伊基·波普的歌曲《Lust For Life》到最后结束的那首Underworld的《Born Slippy》都可以通过音乐风格的变化看到主人公内心和命运的变化，电影里Renton的女友对他说“the world’s changing. music’s changing, even drugs are changing.”，让他如梦方醒，正是这句话点醒了他，让重现看待人生，应该勇敢地向前看而不是一成不变，其实这句话是整部电影想要表达的核心思想。 开幕式音乐彰显欧美流行文化巨大影响 凤凰网文化：你觉得伦敦奥运会“地下世界”Under world他们做音乐总监，你会有什么印象？ 张有待：原来北京奥运会的时候常宽找我，常宽说他认识奥组委里面负责闭幕式的一个导演，说因为当年我们都特别喜欢Underworld，他说你能不能帮我联系到他们来北京奥运会闭幕式上表演他们那首Born Slippy，然后全场变成一个大Party，其实我觉得常宽那个想法挺好的，但是后来被领导给毙了。不过在今年的伦敦奥运会上，这个想法让Danny Boyle给实现了，整个的运动员入场式的背景音乐其实就是一个DJ做了一个长达一个多小时的混音（mix），其中包括了从Underworld到Pet Shop Boys和U2的很多经典歌曲，开始的第一首歌就是“化学兄弟”（The Chemical Brothers）那首歌--Galvanize，因为第一个入场的是希腊队，配合上歌曲里的中东特色，觉得挺有意思的。 凤凰网文化：你觉得这些英国优秀的乐队基本上都参与进来了吗还是说有一些出乎意料的选择？ 张有待：没有，选择还是很有限，前半段表现田园风光和工业革命的时候，你就觉得形式大于内容，包括电影《007》符号等等，然后进入表现现代环节一下就很活跃，尤其是新秩序乐团（New Order）的《Blue Monday》响起来的时候，一下子就把你带到一个特定的时代，由此可以看到欧美的流行音乐文化在过去半个世纪里，对于现代人类生活的影响是多么巨大。 凤凰网文化：可以从这种流行文化聊聊亚文化，我不太知道这个界定和区分，我觉得你也可以展开一下。 张有待：流行文化就是一个不断地从亚文化变成主流文化的过程，就像最开始的blues是黑人音乐，在主流文化是不接受的，美国的电台是不允许放黑人音乐，都没有给黑人表演的地方，然后慢慢的演变成爵士乐和摇滚乐成为主流文化之后被更多人接受。当具有反叛精神的摇滚乐变得越来越商业了以后，又开始出现庞克（Punk）来反对商业化，都是从开始的一种小众文化向变成大众流行文化转变的过程。 甲壳虫乐队 流行音乐是历史刻度《Hey Jude》已超越国界 凤凰网文化：会不会不懂音乐的人不太看得懂这个开幕式？ 张有待：我觉得有两种观点，有的人觉得把外国的这些文化当成像你自己的文化一样如数家珍，觉得这是很丢脸的事情。但是同样我觉得如果作为一个生活在现代的人你连谁是披头士乐队（The Beatles）、滚石乐队(The Rolling Stones)你都没听过，这也是一种悲哀，我觉得这是一个很遗憾的事情，因为从上世纪五十年代开始，推动整个现代人类文明和见证历史发展的是流行音乐。 凤凰网文化：流行音乐推动历史发展，会被认为是很非常绝对。。 张有待：我给你举个例子，如果以后有人发明了一个时光机器，有一个导航员，你不用跟他说我要去哪年哪年，而是说带我去到《Hey Jude》【是披头士乐队成员保罗·麦卡特尼创作的一首歌曲，于1968年发行】的那一年，或者是带我去到吉米·亨德里克斯（Jimi·Hendrix）发表Purple Haze那一年（1967年），我今天在微博里也说：自从有了流行音乐这个世界就不同了，为什么呢？因为流行音乐它是每一个星期甚至每天都会有单曲和唱片的发表，它就像是一个时间的刻度一样，每一个历史事件都和同一时间流行的音乐有关，比方说你看一个关于肯尼迪遇刺的电影，里面出现的音乐都是代表那个时代的，甚至跟那个时代发生的事件有直接关联的。所以流行音乐变成了我们生活的时代的Soundtrack，同时音乐也可以唤醒我们每一个人的生活记忆。 凤凰网文化：国内这方面呢？ 张有待：我们有一无所有，但是除了一无所有我们还是一无所有。 凤凰网文化：虽然我觉得这是相互的东西吧，但是你的意思就是，还是大众影响了创作者？ 张有待：在奥运会开幕式上出现每一首歌，之所以在今天看来能够代表一个时代的声音，是因为在它出现在那个时代都是超前的，在它出现的那个时代都不是被主流文化接受的，年轻人的反叛是对于上一代人的超越，这是一种精神，一代又一代地延续下去，这就是创造力，推动人类社会发展的真正动力。 凤凰网文化：你怎么看《Hey Jude》那个歌出现在？ 张有待：每一个奥运会都想写出一个自己的主题歌是吧，每一个奥运会都会。 凤凰网文化：《我和你》。 张有待：人人都想写出一个汉城奥运会《手拉手》 那样被广为传唱的，成为这一届奥运会的标志，但是英国人想我们不用写了，我们有一个现成的，为什么选这首歌？因为它有几个代表性，首先The Beatles是英国文化的骄傲。其次Paul McCartney刚过他七十岁的生日，给他这么一个机会等于是全体英国人民给他的最高荣誉，另外这首歌曲在经历了四十四年在全世界范围内的广泛传唱，已经超越了国界，大部分中国人知道这首歌可能是通过孙燕姿的翻唱，而且陈奕迅也唱过，在60年代还曾经被捷克歌手翻唱来争取民主自由，最重要的是它副歌＂啦啦啦啦＂，即使不会英文的人都可以跟着一起唱，所以才会达到一种全场大合唱的效果。 凤凰网文化：仅次于《生日快乐》歌。甚至《Hey Jude》在布拉格之春成了抗议歌曲。 张有待：还有最重要的一点，这首歌内容本身是一首励志歌曲，这首歌曲是当时保罗麦卡特尼写给约翰列侬和第一任妻子生的儿子朱利安的，年仅八岁的小朱利安正经历着父母离异给他带来的痛苦之中，保罗用这首歌曲来安慰并且鼓励小朱利安勇敢面对人生的坎坷和苦痛，＂生活给了你一首悲伤的歌，但你要把它唱好＂，在开幕式的演唱中保罗用念白的方式强调一遍这句歌词：＂Take as a sad song and make it better＂，这是这首歌曲的核心想要表达的东西，对每一个人是一种激励吧，因为在体育比赛中成功的是少数，每个项目只能有一个人是冠军，其他人都是失败者，但是对于每个参与比赛的运动员来说，最重要的是你是不是能够战胜自我，你是不是尽了全力，你就是你自己的冠军。这首歌曲的人性力量大于它的某种个体属性，虽然它是写给某一个人，具体来说是列侬的儿子朱利安(Julian)这个小男孩的，但是它的歌曲里面表达的那种内容已经变成一种人类共通的情感而从中获得共鸣并且得到升华。在歌曲创作上Paul借鉴的是美国黑人Gospel音乐的元素，也就是黑人教堂音乐的元素。教堂音乐本身就有很强烈的感染力，它的感染力在于在教堂里牧师布道时带领信众唱赞美诗的时候，以领唱和合唱呼应的方式达到一种心灵上的升华。 北极猴乐团是唯一败笔“性手枪”出场体现宽容 凤凰网文化：开幕式哪个环节你觉得不太有意思？ 张有待：唯一有一点点觉得失望的是，导演选择北极猴乐团Arctic Monkeys来唱那两首歌，我觉得这个选择是一个最大的败笔。可能他选择北极猴乐团Arctic Monkeys，是觉得他们代表着新一代英国年轻人的街头文化，这支乐队的兴起是因为他们没有签一个大的公司，他们好像是在msnspace里开始成长起来，然后自己做音乐，连着好几年获得全英音乐大奖，但是我觉得这只乐队在整个的英国流行音乐文化里面，无论是他们的表演风格还是他们作品的表现力，都不具有强烈的代表性，尤其是他们翻唱披头士The Beatles的那首《Come Together》，我觉得他们的演唱风格完全不能够表现The Beatles的那首歌曲。 凤凰网文化：聊聊开幕式上的“性手枪”乐队（The SexPistols）？ 张有待：他们是朋克运动的开始，他们真正走红，就是这首引来极大争议的歌曲God Save The Queen《天佑女王》，其中的歌词有严重侮辱英国女王的嫌疑，一度是BBC电台的禁歌，当然现场选的是他们另外一首作品，我觉得英国人还是具有这种宽容和幽默，这两个是英国人性格里面最大的特点吧，从奥运会的开幕式里面也表现出来，比方说让“英女王”飞机跳伞，我想哪个国家也不会让元首这么做，这是一个开玩笑的。 北极猴乐团是唯一败笔“性手枪”出场体现宽容 凤凰网文化：开幕式哪个环节你觉得不太有意思？ 张有待：唯一有一点点觉得失望的是，他选择北极猴乐团Arctic Monkeys来唱那两首歌，我觉得这个选择是一个最大的败笔。可能他选择北极猴乐团Arctic Monkeys，是觉得他们代表着新一代英国人的街头文化，这支乐队的兴起是因为他们没有签一个大的公司，他们好像是在msnspace里开始成长起来，然后自己做音乐，连着好几年获得全英大奖，但是我觉得这只乐队在整个的英国流行音乐文化里面，我个人认为他们的风格也好，或者是他们的表现力也好，不具有那么强烈的代表性，尤其是他们唱披头士The Beatles的那个《Come Together》，我觉得他们唱的风格完全不能够表现The Beatles的那首歌曲。 麦卡特尼现场演唱 张有待：他们是朋克运动的开始，他们真正走红，就是这首引来极大争议的歌曲God Save The Queen《天佑女王》，其中的歌词有严重侮辱英国女王的嫌疑，一度是BBC电台的禁歌，当然现场选的是他们另外一首作品，我觉得英国人还是具有这种宽容和幽默，这两个是英国人性格里面最大的特点吧，从奥运会的开幕式里面也表现出来，比方说让“英女王”飞机跳伞，我想哪个国家也不会让元首这么做，这是一个开玩笑的。 伦敦奥运会以“松弛”战胜一切中国人太紧张 凤凰网文化：因为英国之前也办过，1908年伦敦奥运会(第4届)、1948年伦敦奥运会(第14届)、2012年伦敦奥运会，这次网上的很多争议你也看到了？ 张有待：我觉得伦敦奥运会开幕式以“松驰”战胜了一切。北京奥运会的开幕式是有史以来最成功的，所有都已经达到最满分。但是感觉不松驰，因为你不松驰本身就已经失败了，因为文化本身就是一个越松驰就越能够表现出一个民族的自信心的东西。 凤凰网文化：虽然咱们理解英国人肯定有他紧绷绷的一面。 张有待：中国人更紧了。 凤凰网文化：确实，刚刚过好的人总是要给自己贴标签，1988年的汉城奥运会也是这样，追溯到是64年东京奥运会，更是如此，市川昆的纪录片《东京奥运会》在戛纳获得的大奖，在海外反映极好。在日本上下的舆论都不好。纪录片《东京奥运会》仍然在日本公映了。后来在日本奥委会主持下，拿着市川昆的素材重新剪辑了另一部纪录片《感人至深的世纪》，影片改为按照奥运会时间顺序叙事，且集中刻画日本运动员的表现和成绩。但是没什么意思。 张有待：所有人对奥运会开幕式期待值都特别高，尤其是在08年北京奥运会开幕式让世界震惊以后，所有人都觉得已经到头了，在所有这些压力之下，导演反其道行之，以一种最轻松的方式，把奥运会体育场变成英式田园风光，场地里有牛、羊、马，人们悠闲地劳动，跳舞，游戏，一片祥和景象，其实这是导演的一个心理暗示，让所有入场的观众放松下来，忘记自己身处奥运会开幕式的现场。每一届奥运会都会通过展示五环和点火仪式来表现主办国的聪明才智和创造力，要做到出人意料，与众不同实在是不容易，我觉得Danny Boyel还是给我们带来了惊喜，比方说那个大钢代表着现代工业革命的钢铁铸成的五环，是工业革命催生了当代奥林匹克精神。 凤凰网文化：中国有没有什么导演相当于《猜火车》的导演，因为我觉得它肯定不相当于中国的张艺谋嘛。 张有待：相当于中国的张艺谋。 凤凰网文化：声望相当于张艺谋。 张有待：对。 凤凰网文化：题材不是苦大仇深。 张有待：中国没有真正了解现代流行文化的导演，没有真正懂得城市生活的导演，其实我们即使是生活在北京和上海这样的大城市里，大多数人骨子里还是农民，我们没有都市文化。 凤凰网文化：讲讲英国的流行文化。 张有待：其实英国的流行文化就是Party文化，这次伦敦奥运会开幕式充分体现了这一点。 憨豆先生 憨豆的幽默感属于全人类赵本山是地方色彩 凤凰网文化：我觉得让憨豆去表现严肃的《火的战车》特有意思？ 张有待：那是一部体现英国人的奥运精神的电影，这首曲子也选择得特别好，把主人公顽强的奥运精神表现得特别淋漓尽致。但是在这时出现了憨豆，和现场的气氛极不和谐，一边是有顽强意志的英雄人物，一边是滑稽可笑的小人物，两者形成极大的反差和艺术效果，也许导演是想告诉大家，在欣赏严肃而又紧张的体育比赛的时候，也不要忘记生活中的轻松和幽默， Don't take life too seriously。 凤凰网文化：有人说憨豆就是英国的赵本山？ 张有待：两者根本没有可比性，什么时候赵本山成为全体英国人民喜闻乐见的人物了，那就行了，赵本山的成功也只能在中国。憨豆的成功在于他不是依靠语言，而是大量运用肢体语言，就像卓别林和早期戏剧的哑剧表演一样，他将独特的英国式幽默和自嘲转变成了一种全人类都能接受和理解的语言，而赵本山基本是用东北地方方言获得成功的，所以地方主义色彩是中国一个最重要的文化元素。 我们最近在讨论什么叫都市电影，在美国其实没有都市电影这个说法，因为它只有七百万农民，所以只有中国人在说它叫都市电影，因为我们刚刚起来，才有城市生活。后来我就说什么叫都市电影，都市电影就是资本主义体系下的钢铁和欲望，比方说《广告狂人》菲兹杰拉德或者是《复仇者联盟》这种的，它是钢铁的。要是赵本山这种的他还是“城乡结合部”的，或者说那种计划经济体系掺和在一块，憨豆说的是城市里的市民，市民文化。这个我们现在刚刚有，还不是很普遍。说说英国和欧洲其他那些国家，包括美国那种差异性，你说亚文化它为什么从六十年代开始慢慢有了？ 张有待：最重要的是因为随着，因为以前科技什么各方面的发展不够，所以呢地域性比较强，不同的文化之间没有交流，比方说The Beatles可以称作文化现象，猫王称为是文化现象，他称为一种现象的时候就说他的扩散力超越了他的地域本身，他的影响力超越了国界变成了一种文化现象。只有在现代的文化，就是现代流行音乐的文化发源是爵士乐和blues音乐。因为是在美国，美国是一个移民国家，比方说以前英国啊什么这都是自己有地域，自己的地域文化，只有美国那个地方是很多不同地方的人到那一块土地上去，最重要的呢是非洲人当做奴隶到了美洲，他就把它非洲的文化带到了美洲这块土地上，是在新奥尔良这个地方，新奥尔良是世界上地球上最早的被称作大都会的城市。比方说以前有Town然后有City，然后到（Metropolis）是叫大都会，什么叫大都会呢？大都会就是不同的人不同世界，来自世界各自不同的人住在同一个地方，然后呢变成一个大的熔炉，互相影响和融合。 在那时候新奥尔良的地方有来自新西班牙的移民，有法国的移民，有非洲的移民，然后再加上有黑人和白人的混血，然后就把不同的文化产生了一个新的文化现象，就是只有在不同的文化相融合的时候，这种才会产生新的一种东西，五十年代的时候英美还很保守，然后很多黑人的音乐被带到英国以后，年轻人开始模仿黑人的blues，比方说最早的滚石乐队(The Rolling Stones)，他们是学习美国黑人的音乐，然后想模仿他们最后产生他们自己的东西。把英国独特的这个自己的文化加入到这种音乐形式当中。最重要的是流行歌曲出现以后，流行歌曲一般都是三分钟到四分钟一首，主歌、副歌、主歌然后就结束了，这种形式以前是没有的，以前都是什么古典音乐，这种形式是因为当时唱片只能录这么长时间，而且一般的一种民间的唱歌的，比方说blues的方式都是反复一下，就是这个长度，在这个长度里边唱这个歌的形式，英语正好就是最符合人唱的这种语调，语感，为什么比方说法国人、德国人、日语、中文都不能变成世界语言，我指的是在音乐语言里面，只有英语的语调它的那个声调是最符合用唱歌的方式来表现的。而英国人和美国人本身它的母语是这个，所以它会很快的发展这种。比如说法文是不适合用摇滚乐的方式来唱的，很怪的，德语也不适合对吧？后来有电子音乐出现的时候，德国比方说发电站乐队（Kraftwerk）。他们用德语唱的时候就用一个很简单的词，唱出来就感觉有点像机器人发的那个声音，像机器的电脑发出来的声音，它就不用太多的歌词。你比方说了电子音乐以后像（蠢朋克乐队，Daft.Punk）AIR（空气）等等，他们有歌曲的部分也是，但是大部分用电子音乐不是用歌词表现的时候，他也能够获得国际的成功和认可。